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「专访」挪威记者塞厄斯塔:前往叙利亚的欧洲年轻人多为“社会掉

2019-11-06 15:03:45 点击数:1229

记者

编者|朱舒洁

“穆斯林正面临被围困的局面。我们需要做点什么。我们非常希望帮助穆斯林。我们唯一能做的就是和他们在一起,分享他们的快乐和悲伤。光坐在家里给他们捐点钱是不够的。这就是为什么我们决定去叙利亚,尽我们所能帮助那里的人民。”(简和莱拉)

2013年10月17日,挪威索马里姐妹简和莱拉照常外出,但从未回家。直到他的父亲萨迪克收到他们的电子邮件后,他才知道他们抛弃了父母和三个兄弟,前往叙利亚加入伊斯兰国。

两姐妹的离去对萨迪克和萨拉来说是致命的一击。他们从未想到他们聪明明智的女儿会想出如此大胆的计划。他们甚至兑现了自己的信用卡,为叙利亚之行筹集资金,并挥霍了所有公民的信用。两姐妹的朋友、同学和老师也很困惑。这两姐妹很聪明,在挪威前途光明。阿扬修女是一个自信的女权主义者,她讨厌伊斯兰教义中驯服女性的内容。她进入了尼斯布鲁高中,挪威最负盛名的学校之一,希望长大后成为一名外交官...

为什么他们抛弃了挪威的一切,走上了与他们最初生活相反的道路?受萨迪克委托,挪威记者阿斯内·塞耶斯塔德(asne seierstad)进行了深入调查,试图找到这个问题的答案。

在《姐妹俩》出版之前,塞耶斯塔德拥有丰富的中东报道经验。她发现两姐妹的极端过程只是一个教科书上的例子:在开始可兰经课程后,她们对自己变得越来越严格,她们所有的崇拜、衣着、饮食和行为都是严格和完美的。在与挪威第二代穆斯林移民建立的伊斯兰信息网络接触后,他们找到了更多的年轻公民。他们的社交媒体也充斥着令人兴奋的关于“伊斯兰国”的宣传材料

诚然,“伊斯兰国”的原因和逻辑非常复杂。赛尔斯塔德指出,“伊斯兰国”的崛起与美国为首的西方国家对中东地区事务的暴力干涉有关,导致了当地世俗主义者和极端分子的协同努力。然而,伊斯兰国的追随者中仍有许多年轻的“局外人”,如两姐妹。统计数据显示,仅在挪威,就有90多个家庭的孩子去了叙利亚。我们如何理解这些人参与战争?这真的是出于对穆斯林同胞的深切同情吗?从两姐妹和兄弟伊斯梅尔的聊天记录来看,情况似乎并非如此。这两个女孩发誓要“帮助穆斯林”去叙利亚,对她们在那里毫不费力地得到的良好待遇幸灾乐祸:“钱、医生、药品、房子、水、电和许多其他东西!我们有权得到我们应得的。我们的要求并不过分。我们都得到了这个国家的一份钱。”他们想在这里做的似乎是为他们的“圣战者”丈夫生更多的孩子,并培养更多的下一代“圣战者”。

“所以伊斯兰国的部分逻辑是,他们在为自己的国家而战,至于那些正在战斗的欧洲人,比如两姐妹和她们的男朋友,他们的理由更符合他们的内心。的确有一些政治原因,但我认为更多的是出于冒险、爱、做正确的事、使命等等。”赛尔斯泰德在接受《界面文化》(ID: Booksandfun)采访时指出,去叙利亚的年轻欧洲人大多是“社会散兵游勇”,可能是出于对权力的渴望或冒险精神。他们希望在“伊斯兰国”找到自己和新的世界秩序。尤其重要的是,受害者心态是西方国家第二代穆斯林移民极端主义的重要驱动力。事实上,我们也可以在西方极右分子中看到这种心态。从这个角度来看,伊斯兰世界的极端主义“圣战”可能并不像我们想象的那样与现代社会完全不相容,而是受挫人民的集中抵抗。

这都是谁的错?我们应该如何评价这两姐妹的所作所为?赛尔斯泰德在书中没有给出明确的答案。“我希望这本书能为读者打开一扇窗,但给读者留下足够的理解空间,”她说。“我不想告诉你该怎么想和怎么做,所以也许我们可以减少一些刻板印象。”

界面文化:你是如何找到这个话题并开始写这本书的?

塞耶斯塔德:事实上,两姐妹的父亲先联系了我的出版社。女孩们离开后,他们的父母震惊了。父亲追赶她,但女孩们不想回家。父亲希望通过这个故事来警告其他人,尤其是其他父母。女孩们生活的变化实际上是她们思想变化的标志——极端主义的标志无处不在——所以他希望有人能就此写本书。毕竟,他女儿的极端主义过程是一个教科书上的例子:越来越多保守的衣服和更长的祈祷时间...他联系了我的出版社,出版社的编辑又找到了我。

起初,我不愿意接受这个任务,因为我认为可能有许多利益冲突——也许我会找到一些他不喜欢的材料或者他不想放在书里的东西。但是后来我们达成了共识:我先开始写作,看看我们能得出什么结论。

界面文化:这是一项调查工作,但这本书的两位主角拒绝讲述自己的故事。写这本书最具挑战性的地方是哪里?你是如何克服的?

赛尔斯泰德:最具挑战性的地方在这里:他们不合作。你的书是关于两姐妹的,但是她们的声音在哪里?

当我开始调查时,我意识到——正如你在书中会发现的那样——萨迪克并不总是一个可靠的叙述者,他编造了许多事情。当然,我在书中指出了所有这些事情,但我起初并不知道。他告诉我,女孩们自发地去了叙利亚,但很快她们就想回家,然后被绑架了——这完全是不真实的。但那时,我认为信息是可靠的。谁会想到这么年轻的女孩会去探险并意识到,“哦,不,这是地狱,我想回家”——正常人会理解的。所以当他告诉我女孩们逃离了她们的丈夫,藏了起来,他试图拯救她们,我相信了他。我开始了一项调查,并期待着在他们回来时采访他们。

因此,首先我采访了他们的同学、朋友、老师和亲戚,以便在采访他们之前收集资料。然后我开始觉得有些不对劲,因为他们的兄弟给我看了他们之间长达两年半的聊天,我发现他们从头到尾都没有回家的计划,也不知道他们的父亲在试图营救他们。

萨迪克描述的大多数事情只存在于他自己的脑海中。这完全改变了我的写作方向。我当面质问萨迪克。大约有几个月,我们之间没有交流,因为我认为他的话没有可信度。他也感到很生气,认为我不应该那样责骂他。我当时想,好吧,那我先做其他调查。然而,我们最终下定决心,一起完成了这本书。

两姐妹和他们兄弟之间的聊天记录非常重要,因为这是我能听到他们声音的唯一方式。我不能直接和他们交流,我认为他们和兄弟们的交流可能比他们和我的交流更可信。虽然在聊天记录中仍然有许多政治宣传词,但他们似乎真诚地相信这些词,而且还透露出有趣的方面,比如问兄弟们,“你理发了吗?”“你学习怎么样?”"测试结果如何?"你可以意识到两姐妹仍然是最初的两姐妹,但是她们身体的一部分被拉向了另一个方向。

界面文化:《姐妹俩》和推理小说一样引人入胜。书中的许多描述极其生动。你是如何找到这么多丰富的细节并恢复场景,就好像你在场一样?

赛尔斯泰德:幸运的是,他们留下了很多东西。他们不应该想到会有记者检查他们的东西。萨迪克邀请我去他们家时,给了我一大盒纸和信。作为一名记者,我非常清楚我拥有一座宝库。盒子里有很多东西:信件、古兰经的课堂笔记和地址列表。阿扬在伊斯兰信息网络中非常活跃。她负责招聘新人,所以她有很多联系信息,包括姓名、电话号码和电子邮件地址。我联系了所有人。我联系了他们所有的同学、脸书朋友和推特朋友——尽管他们不再使用脸书,但他们的账户仍然在那里。

大多数人出于恐惧完全无视我,但总有1%的人愿意说话。受访者非常了解这两姐妹,她们的叙述可以恢复她们叙利亚之旅的整个过程。我在书中没有写太多关于他们在叙利亚的经历。他们去叙利亚后,我只能通过他们与父母和兄弟的聊天记录了解他们的经历。

界面文化:两姐妹现在怎么样了?

塞耶斯塔德:两姐妹一直呆到“伊斯兰国”耗尽水。最后一场激烈的战斗发生在今年3月23日,地点是叙利亚一个叫巴古兹的村庄。战争尘埃落定之前,他们从一个村庄搬到另一个村庄。总有向难民开放的渠道,但他们从未选择逃跑。他们呆的每个村庄都遭到轰炸,他们的丈夫也死了,但是他们选择和他们的孩子呆在一起。雅利安有两个女儿,莱拉有一个女儿。战争结束后,他们落入库尔德人手中,被关在一个监狱里。他们从三月份就一直在那里。

他们现在实际上处于无法移动的尴尬境地。伊斯兰国有73 000名妇女和儿童。他们大多数是当地人,来自伊拉克和叙利亚。因此,库尔德战俘集中营分为两个,一个是当地战俘集中营,另一个是国际战俘集中营,容纳了来自挪威、瑞典、丹麦、法国、英国、美国和其他中东国家的大约12,000名妇女及其子女。现在没有国家想遣返这些人,这已经成为欧洲的一个大问题。他们是挪威公民,我们应该带他们回家试试吗?鉴于欧洲目前的气氛,没有人愿意这样做,因为没有哪个政党会无视公众舆论,即“这些人是恐怖分子”所以我们现在是不人道的一面(笑声)。幸运的是,他们还活着。他们打电话回家报告他们的安全。

他们绝对值得面对面交谈。我肯定那会很有趣。我希望有一天我们能得到这个机会。

界面文化:在我看来,第二代伊斯兰移民的极端主义背后是一种身份危机意识。你觉得这个怎么样?

赛尔斯泰德:是的,你说的很有道理。这可能是我最害怕犯错误的地方。作为一个在挪威出生和长大的白人,我不知道什么是种族主义。我感觉不到作为一个皮肤黝黑的索马里人在挪威长大是什么感觉。对索马里人来说,有许多陈规定型观念——有些是真的,有些是假的——例如他们懒惰和不愿意工作,等等。

我不认为这两姐妹在生活中真的会遇到那么多种族歧视,但是当她们遇到别人的目光时,我们无法控制她们的想法。即使其他人可能没有任何意义,他们的感觉可能是不同的。我听到许多女孩在伊斯兰信息网上说,“在挪威,当我早上乘公共汽车或火车时,人们会盯着我的头巾。”我不禁想到,当我乘公共汽车时,其他乘客是否也偷偷瞥了我一眼?有时候,我认为这种感觉被夸大了——但我永远无法确定。

在我看来,在许多情况下,是受害者的心态导致了极端主义——我是受害者,我周围的人都反对我。你可以看到极右翼恐怖分子也有类似的心态。他们也认为自己是受害者:“穆斯林正在入侵我们的国家!他们有很多很多孩子,蓝眼睛的人越来越少了!”这是一种非常危险且无益的看待世界的方式。

我认为演讲的力量是非常重要的,甚至许多人因为网络演讲而变得极端。在他们的日常生活中,他们可能没有任何理由成为恐怖分子。我们需要仔细考虑哪些话可以传播,哪些争议可以讨论。作为一个生活在挪威或丹麦的年轻穆斯林,很难听到那些关于伊斯兰教和穆斯林的争论,尤其是当你还是个青少年的时候。

当然,大多数第二代穆斯林移民做得很好。在挪威,大学是免费的,任何成绩优异的学生都可以上医学院、法学院和工程学院。即使你的成绩稍差,你也可以找到一个合适的学习领域。如果你只担心你的黑皮肤...这个社会确实对这些问题负责,但你也要对自己负责。欧洲现在是一个充满多元文化的地方。我年轻的时候,挪威在20世纪70年代只有少数移民。第一批索马里移民是在20世纪80年代来到挪威的,所以对我们来说,移民仍然是一件新鲜事。与有殖民历史的法国和英国不同,外国移民很常见。

界面文化:我很好奇。两姐妹的兄弟伊斯梅尔怎么样了?他就像两姐妹的对立面。

赛尔斯泰德:有趣的是,当你和他交流时,他的表现是一个年轻挪威人的100%。虽然他也有深色皮肤和索马里文化背景,但这是他唯一的不同。他的价值观、人生目标、轻松的态度和口音都是挪威人。他遵守规则,并感谢生活在远离索马里战区的奥斯陆。他还在学校,目前表现很好。当然,他曾经对妹妹的生死不确定性充满担忧。现在他们已经恢复了联系,他几乎成了他们的发言人。我很高兴看到他们恢复了联系。他曾愤怒地声称,他将切断与两姐妹的联系,因为她们毁了他的生活。

界面文化:穆斯林青年激进化中是否存在性别因素,女孩是否更容易受到极端主义思想的影响?

塞耶斯塔德:去叙利亚的人中85%是男孩,15%是女孩,但这一比例已经相当高了。因为历史上从未有过如此多的穆斯林女孩离家去打仗。目前,随着互联网的发展,女孩也有更多的机会计划旅行,招募同伴和购买机票。尽管他们中的一些人仍然生活在抑郁的环境中,但他们可以自由旅行。

界面文化:Ayan和Laila起初说他们想“帮助穆斯林”,但当他们真正定居叙利亚时,他们开始自豪地宣称他们“没有工作就有钱”。伊斯兰国的许多其他妇女表达了类似的情感。他们去叙利亚的借口似乎也隐藏着对社会地位和财富的渴望。圣战似乎不仅是一场反对现代社会的宗教运动,也是对当前世界秩序和地区阶级的报复。

奥斯娜·塞厄斯塔:你真好。你可以直接写在文章里。这一分析很有见地。

我完全同意你的感受。我认为你所说的“正当性”是一个非常恰当的词。“我们将帮助穆斯林。”这是他们告诉父母的答案,但当我为了写这本书而阅读他们的在线订阅材料时,我发现他们的注意力根本不在这里。他们不关心如何帮助别人,也不真正帮助任何人。他们只是为了自己。

在挪威,他们生活在一个被富人包围的贫困社区,这使得他们很难感到高人一等。他们从买卖手机中获利,并通过金融诈骗获得大量金钱,所以当他们来到叙利亚时,他们成为了“上层阶级”的一部分。那些来自欧洲的人通常被视为“上层阶级”,因为他们有钱。他们可以被分配到最好的房子,有奴隶、清洁工和许多其他优惠待遇。圣战当然有许多方面,其核心是宗教,但一些欧洲人选择了他们想要的作为行动指南。

界面文化:挪威的社会机制中有没有导致年轻穆斯林激进化的漏洞?例如,书中提到的索马里母亲担心福利机构会以虐待儿童为由带走她们的孩子。这可能是文化冲突吗?

塞耶斯塔德:我认为我们不能把极端主义归咎于福利制度。如果有什么我们可以责备的,那就是挪威当局没有强迫这些母亲学习挪威语并融入挪威社会。在挪威,我们非常重视虐待儿童问题。如果有虐待儿童的报告,当局有权带走这些儿童。这将影响索马里社区,正是因为一些索马里父母将虐待他们的孩子。我们必须保护儿童。父母殴打孩子是违法的,即使你是移民。

界面文化:叙利亚危机造成了大量叙利亚移民,近年来在欧盟内部造成了分裂,如英国的英国退出欧盟。在你看来,欧洲的未来是什么?

赛尔斯泰德:这个问题很难回答。我认为非常重要的是,我们不仅要关注种族和移民问题,还要关注阶级问题。在很大程度上,欧盟的失败在于富人越来越富,穷人越来越穷。这绝对不是一个好现象。在欧洲,我们有一大群表现良好的中产阶级,但底层人口的数量也在增加,这导致了分裂——有很多的人和一无所有的人。

底层的人害怕移民,因为他们害怕他们会失去工作。至于上层阶级——那些去牛津和剑桥学习的人——多元文化从来不是对他们的威胁,而是对有趣的外国餐馆、有趣的新同事或环游世界的威胁。因此,我认为指责“那些愤怒的叛逃者”有点不公平,他们中的许多人是被社会抛弃的落后者。

我们需要解决他们的问题以及阶级和金钱的问题。我们不能只针对移民,因为这将把欧洲变成种族主义的温床。让我们敞开心扉,在更大的范围内思考社会融合。我认为这对于像英国这样一个阶级森严的国家来说尤其重要。

界面文化:作为一名战地记者,你报道过俄罗斯、伊拉克、阿富汗和其他地方的许多冲突,写过关于塞尔维亚、巴格达和车臣的书。你如何了解一个陌生的国家,如何作为局外人融入当地社区?

赛尔斯泰德:你需要耐心和承诺。我认为耐心是最重要的特征。你需要好奇,但你也需要能够静静地倾听和观察,而不仅仅是拿着麦克风问问题。你需要多走多看,耐心等待。

陌生感不仅存在于国外,对我来说,参观伊斯兰信息网络俱乐部并参加他们在挪威的会议也是进入了一个陌生的领域——我以前甚至不知道挪威有这样一个组织。这也是挪威读者(也许还有丹麦读者)感到震惊的原因:“这真的发生在奥斯陆吗?”我们似乎生活在一个平行的世界,大多数人对此毫无感觉。

这本书连续两年在挪威是销量冠军,因为人们急切地想知道在自己的国家到底发生了什么。事实上,我的丹麦编辑在读完书后向我感叹:“我是两个青春期男孩的妈妈,我都不知道他们平时在做什么。如

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